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鄒兆臣:歷史比較與西歐封建社會研究――訪馬克垚教授
來源:中國世界古代史研究網 作者:本站編輯 [日期:2017/12/1] 瀏覽:

 

編者按:馬克垚先生1932年生,山西文水縣人。1952年入北京大學歷史系學習,1956年畢業后留校任教。現任北京大學歷史系教授;兼任中國歷史學會理事、中國世界中世紀史學會名譽理事長、教育部社會科學委員會委員等;曾任北京大學歷史系主任(1986-1992年)、北京大學學位委員會委員、學術委員會委員、中國社會科學院世界歷史研究所學術委員會委員、中國世界中世紀史研究會副理事長、北京歷史學會副會長等。主要著作有《西歐封建經濟形態研究》、《英國封建社會研究》、《Asian and European Feudalism: Three Studies in Comparative History》、《中西封建社會比較研究》(主編)、《世界文明史》(主編)等以及重要論文數十篇。2005年初,鄒兆辰教授對馬克垚先生進行了網上訪談。

鄒:馬先生,您是我國著名的世界中世紀史研究專家,您的著作,如《西歐封建經濟形態研究》、《英國封建社會研究》和您主編的《中西封建社會比較研究》等,都是研究歐洲封建社會歷史的重要成果。我們發現,您對西歐封建社會的研究往往是通過歷史比較的方法,特別是中國與西歐封建社會的比較來進行的,這是不是您學術研究的一個特點呢?


馬:這個問題很大。我只是用中西比較的方法來對封建社會的研究進行了一些嘗試。我所以能夠用這種方法來進行歷史研究,與我在大學時所受的教育有關,與我在大學畢業后的治學經歷也有關系。


我是1952年考入北京大學歷史系的,正是全國院系調整后的第一年。當時的教學計劃完全按照蘇聯模式,突出中國通史和世界通史兩門通史課,選修課比較少。但在大學時代,對我啟發最大的還是選修課,如張政烺先生的殷周制度研究、汪纖先生的均田制研究等等。他們的講課旁征博引、思維周密、考證細致,使我大為佩服,也使我領悟到一些做學問的門徑。


由于受到這方面的影響,所以畢業后我留校工作就想教中國古代史,但是系里認為我的外語比較好,要我去教世界史,我只好服從分配,師從齊思和先生學習世界中世紀史。齊先生是學貫中西的長者,他對我并不苛求,放手讓我獨立開課。對于世界中世紀史的研究,他只是告訴我去讀陂頭夫的中世紀史研究入門,而他和我談的更多的卻是中國史的東西,尤其是清代學術,如乾嘉之學、段戴錢王等。后來,我對世界史了解多了,才明白齊先生的良苦用心,原來他認為從當時的圖書、資料等各方面條件看,世界中世紀史在當時是無法研究的。他委婉地啟發我了解這一點。可是我當時一門心思把研究中世紀史當主要任務,沒有把齊先生的看家本領學到手。


后來,我參加了周一良、吳于廑先生主編的四卷本《世界通史》的編寫工作,齊思和先生主持上古史部分,我就參加這部分的編寫。在編寫中我接觸到奴隸社會類型問題、分期問題、亞細亞生產方式問題等等。當時我對蘇聯學者把東方奴隸社會說成是不發達的、停滯社會的觀點很不滿,總想另找一種說法,可是幾經努力,在理論和資料等方面仍難以突破。但是在古代世界這一番漫游,使我對社會形態史的整個研究狀況,包括所存在的問題、資料、工具書等,都有了大致的了解。后來我終于在土地制度問題上找到了研究西歐中世紀史的突破口。


我研究土地制度問題是從中國史學者的討論中受到啟發的。50 年代后期,國內史學界對土地問題討論很熱烈。但我發現,不少治中國史的學者對西歐史缺乏了解,對馬克思、恩格斯以西歐歷史為背景做出的論斷不能準確地理解,而是望文生義。侯外廬先生的《關于封建主義生產關系的一些普遍原理》對我有很大啟發。他的文章雖然比較晦澀,但卻使我認識到了解土地制度的法律形式的重要性。這樣,我就開始著手研究西方法律史。我從圖書館借來大量西方法制史方面的書,讀這些書經過了一個非常艱苦的過程。我的主要目的是想區分開土地制度的法權形式和經濟事實,也就是區分開土地所有制和所有權。這種區分事實上非常困難,我幾乎感到不可能把它們區分開了。后來讀了蘇聯人維尼狄克托夫寫的《社會主義國有制》一書,從中得到很多啟示,于是就寫成了《關于封建土地所有制形式討論中的幾個問題》一文,發表在《歷史研究》1964 年第2 期。這篇文章從介紹西方法學概念入手,來區分土地所有制與所有權問題,但對于封建土地制度和土地國有制等問題沒有給予回答。


后來,魏特夫的《東方專制主義》在國內翻譯出版,要求對其進行批判。我應邀寫了一篇文章《關于生產資料所有制問題》,對多年來研究土地制度問題所得出的看法進行了總結。我的主要觀點是:生產資料所有制是生產過程中人與人的關系,同時也包含著人與物的關系;換句話也可以說,這種人與人的關系在許多方面是通過人與物的關系體現出來的,而在階級社會中是經過法律的核定使之成為所有權的;不同的社會生產關系不同,所有制不同,因而所有權的觀念也不同;絕對的所有權觀念發端于古羅馬,但是它真正的完成是在資本主義社會,到這時所有權才消除了其政治的和社會的附屬物和混合物,真正實現了純經濟的形態;而在資本主義社會以前,土地財產往往重疊著國家的、公社的或者封建的各種權利。這些只是初步的想法。法學我是個外行,研究法律與經濟之間的微妙關系十分困難。


就是從寫這些文章開始,我認識到,從事歷史研究必須具有廣博的知識,不僅要從政治、經濟、法律、社會等等不同的角度來認識歷史,還要對中外歷史都比較了解,這樣才能在比較當中更加深刻地認識問題。


鄒:中西歷史比較的思考方式一直貫穿在您的學術研究過程中。1981 年您在《歷史研究》上發表的《羅馬和漢代奴隸制比較研究》一文,對當時的中外歷史比較研究熱潮起了一定的推動作用。當時您寫這篇文章的主要用意是什么?


馬:我寫這篇文章的背景是當時正在進行的關于亞細亞生產方式問題的討論,這個討論在當時起到了解放思想的作用。但是我不贊成一些學者在討論中的做法,比如有的同志用很大力量來研究馬克思的亞細亞概念,把馬、恩的片言只語,甚至他們自己都認為不成熟的手稿也當作經典,用馬克思來詮釋馬克思,這種辦法我不太同意,這樣只能變成教條主義。馬克思對亞細亞生產方式問題只是在涉及資本主義的有關問題時才去關注,其中不乏一些令人深思的論斷,但并沒有形成系統的看法,沒有形成一個體系。馬克思治學是非常慎重的,他不斷地進行探索,隨著對事物了解的深入,他的看法會不斷改變,從不輕易作出結論。我們今天討論馬克思的亞細亞生產方式概念,究竟是指原始社會、奴隸社會、封建社會還是特殊的亞洲社會,這個問題可能馬克思根本沒有想過,這種爭論近乎“無中生有”。所以我想,我們今天討論社會形態問題,重點應該放在具體問題具體分析上,根據史學研究的新成果來探索新的理論。這樣我就寫了《羅馬和漢代奴隸制比較研究》這篇文章,本意在于說明關于亞細亞生產方式的討論應該如何進行,而不在于論證奴隸社會是否普遍存在,也不在于證明漢代就是奴隸社會。我只是想對我國學者認為是典型奴隸制的羅馬奴隸制進行深入剖析,說明典型的復雜性,說明典型也有其不典型的方面,從而說明漢代的奴隸制與羅馬的奴隸制有驚人的相似之處。


鄒:這一點很有意思,您是通過怎樣的比較發現羅馬的和漢代的奴隸制二者有“驚人的相似之處”呢?


馬:我的比較主要涉及四個方面:第一是奴隸來源問題,第二是從事農業生產的奴隸,第三是奴隸制占主導地位問題,第四是奴隸的法律地位問題。


羅馬和漢代的奴隸制有相似之處,但是也有各自的特點。把對比的結果歸納一下,有助于說明奴隸制的社會形態。從奴隸的定義來看,雙方基本是一致的。奴隸是被剝奪到一無所有的,本身也是別人的財產,這個概念是奴隸的共性,是本質特征。但是我們不能只從定義上理解奴隸制,它在發展過程中也有變化,表現出一些與定義相矛盾的特點,如奴隸可以組織家庭、擁有財產等;即使是所謂“古典奴隸制”典型的羅馬奴隸,也具有很多不合定義的變態。當然,我們不能把這些變態當成本質,否則就會混淆奴隸和依附農民的界限。通過比較也證明了,奴隸制經濟是能夠獨立存在的,它能夠進行物質資料的再生產和本身的再生產,使社會生產延續下去。


鄒:看來,通過歷史比較來思考和解決問題,是您研究世界中世紀史的重要方法。1985 年您發表的《西歐封建經濟形態研究》一書,專門研究西歐中世紀的封建經濟形態,這當中也貫穿著歷史比較的思考嗎?


馬:我覺得研究社會經濟形態問題就應該進行這樣的思考。大家都知道,對于前資本主義社會形態的研究,主要是18 、19 世紀在西歐進行的。當時的歷史學家根據西歐的歷史,分析和概括奴隸社會、封建社會的特點,總結出一系列定義、概念,描繪出這些社會的特征,成為日后人們認識這些社會的標準。這些標準都是以西歐為根據的,對于廣大的亞洲、非洲、美洲地區的歷史,他們既不了解,又夾雜了一些偏見和輕視。二次大戰以后,隨著亞、非、拉地區民族解放運動的開展,對這些地區古代歷史的研究也取得長足進步,前資本主義社會諸形態以前所未有的多樣性、復雜性呈現在史學家面前。過去單純從西歐總結出來的有關奴隸社會、封建社會的一些定義、概念遇到了嚴重挑戰。我從60 年代亞細亞生產方式的大討論中感覺到,應該對前資本主義社會的一些特點和規律進行再認識,根據世界主要國家和民族的歷史,綜合比較出前資本主義社會的共同特征,真正體現世界歷史發展的統一性。這種再認識包括兩個方面,一方面是深入研究亞、非、拉地區的古代史,總結出規律性的東西;另一方面就是對西歐歷史已經形成的概念、定義,根據實際情況進行重新考察,看它是不是科學的抽象,同時看它是不是真的符合西歐的具體情況。在兩方面都取得成果的基礎上,再進行綜合比較,才能發現真正共同的特征。我就是從以上想法出發,開始對西歐封建社會進行重新考察的。


進行這種重新思考,難度之大是可以想象的。因為在這個領域里,外國人已經耕耘了幾百年,相比之下我們學識淺薄、資料缺乏,困難很大。但是仔細想想,我覺得我們也有有利條件。我們這里基本的圖書資料還有一些,期刊雜志也有一些。我們雖然不能在西歐領域里進行微觀研究,如同法國歷史學家拉杜里寫《蒙塔尤》那樣,細致探討一個小山村的社會狀況,但是進行一種綜合性的、中觀的研究還是有可能的。因為西歐封建經濟形態的一些概念,如封臣制、封土制、莊園、農奴、公社、城市等等,大多是19 世紀西方學者特別是德國學者提出來的,他們的研究多從法學定義入手,根據典型的少數史料做出普遍概括,而對實際的多樣性則關注不夠;隨著新發現的史料越來越多,地方史的研究逐漸深入,即使對西歐來說,原有的普遍性結論也需要進行修正。另外,我還有一個有利條件,就是有個參照系,即東方國家,首先就是中國封建社會的情況可以用來進行對比。再有,就是既要注意區分法律形式與經濟事實,也要注意從法律形式與經濟事實的結合上研究問題和解決問題。由于這些有利條件,特別是方法論上的特點,我可以對封建社會的一些經濟結構問題提出自己的看法,匡正一些過去流行的不盡確切的說法。這樣就完成了我的專著《西歐封建經濟形態研究》,1985 年由人民出版社出版,2001 年又出了第2 版。


鄒:您可以舉例說明您這本書的特點嗎?


馬:比如說莊園制問題。過去大家都以為典型的西歐封建時代農業組織就是莊園,其實這種看法并不正確。那種村、莊合一,組織嚴密的農奴勞役制大莊園在西歐中世紀只占少數,大多數地區的莊園是一種松散的組織,甚至完全沒有莊園。莊園本身也不斷變化,有的衰落瓦解,有的重新興起。所以我認為,可以把莊園作為封建經濟的一種形式進行研究,但中世紀西歐農業的基本組織仍然是鄉村而不是莊園,鄉村是研究農村經濟的基本點。我們過去以為西歐封建時代完全莊園化,部分原因是由于西方學者的莊園概念中包含著法律形式的成分,主要指封建主對領地的管轄權,是指封建主的整個領地。


再比如農奴問題。西歐中世紀農奴的概念源自羅馬的奴隸,這是西方學者研究的結果。但實際上,當時西歐呈分裂割據狀態,法律不統一,主要實行的是習慣法,而這種習慣法的地區差別很大,因此各地農奴的情況也不一樣,其身份地位、受剝削程度、勞役負擔、實物貨幣交納等等千差萬別。所以,真正分清楚哪些人是農奴并不容易。過去認為西歐封建時代農村主要勞動力是農奴的看法并不準確。只能說農奴是當時農村中勞動力的一種,其地位最為低下;但是不好說有個時期農奴占了農村勞動力的大多數。


由于我這本書對于西歐封建社會諸形態做出了一些新的解釋,澄清了原來在我國學術界流行的一些不甚確切的概念,所以引起了史學界的關注。


鄒:1992 年您又出版了《英國封建社會研究》,并且把它作為《西歐封建經濟形態研究》一書的補充。您是希望“從全球比較的角度”對英國封建社會的特點進行剖析,從而認識封建制度的普遍性與特殊性嗎?


馬: 《西歐封建經濟形態研究》是對整個西歐中世紀經濟結構的描述,范圍太廣,不少問題難以深入。所以在這之后我就打算把研究范圍縮小到我比較熟悉、資料又比較容易得到的英國中世紀,來解決一些自己想要解決的問題。我寫這本書的目的,仍是想闡發我在《西歐封建經濟形態研究》一書中提出的一些想法。我認為,在前資本主義社會,在生產力大致相同的基礎上,各地區、各國家的社會結構應該有基本相同之處,當然也有各自的特點。但是19 世紀的歷史學家,主要是西歐的歷史學家,從當時的客觀條件和主觀認識水平出發,認為人類歷史是大不相同的,西歐是一種模式,其他地區是另一種模式。東方的模式是東方專制主義,而西方模式是從奴隸制經過封建主義到資本主義。東方社會是停滯的,西方社會是不斷發展的。但20 世紀以來,特別是二戰以來,歷史研究大大深入了,許多學者發現,這種對東西方歷史特殊性的夸大并不完全符合歷史的實際。所以我覺得,選擇一些典型,對其古代社會做深入的重新研究,相互比較,能夠使我們對世界歷史發展的統一性有更深入的了解,對各民族、各國家的歷史特殊性也能把握得更準確。所以,我這本《英國封建社會研究》就是以英國為典型,來對西歐封建社會作重新剖析。


鄒:這本書通過對英國封建社會的探索,主要解決了哪些問題呢?


馬:我想,通過這本書的探索,起碼可以有三點認識。第一,作為西歐封建社會典型結構的封臣制,還有和它緊密聯系的封土制,以及莊園制、農奴制等,原來主要根據法律規定所形成的概念和其實際狀況是很不相同的,它們是否可以作為一種典型形態來概括也是值得考慮的。第二,通常被史學家作為東西方發展差異起點而認識的西方城市,在中世紀時并沒有人們以為的那么多的獨立性。它在政治上、經濟上均屬封建結構。在英國,城市受國家控制,執行各種政令,就像一級行政組織。第三,中世紀時期,英國的王權并不軟弱。當時國家的行政、財政、司法機構相當發達,國家的統治和剝削及于一般農民,也包括農奴。中世紀英國議會是國家政權的組成部分,而不是貴族與第三等級抗衡國王的組織,不能用近代西方代議制的眼光來看待它。當然,我并不否認英國封建社會有它自己的特點,我只是想從全球比較的角度對這些特點進行一些剖析。


由于此書是國家社科基金項目,需要按時完成,時間倉促,個人學力有限,原來的設想未能全部實現,特別是對封建社會中商品經濟的論述仍未深入。現在我正準備再版此書,希望進行比較大的改動和補充,做得更好一點。


鄒:這樣看來,您所進行的不是簡單的微觀的歷史比較,而是一種宏觀的歷史比較,是為了搞清社會形態發展的一些規律性問題。


馬:是這樣的。我認為,就我所研究的封建社會來說,起碼應該綜合三大文明的結構與規律,這就是中國文明、伊斯蘭文明和歐洲文明,這樣才能形成真正世界性的封建社會模式。我正是從這一點出發來進行比較研究的。我想,伊斯蘭文明材料較少,語言困難較大,但中華文明對我來說是比較容易了解、掌握的。雖然我沒有專門研究中國史,做深入細微的分析和比較也許有困難,但是進行中觀性的概括應該說是有可能的。


但是當我深入研究以后,才知道問題不這么簡單。我發現中國史的研究方式與西方歷史研究方式有很大不同,這突出表現在社會史研究方面。對中國古代社會缺乏社會史的概括,觀察問題、研究問題都是以王朝為中心。中國歷史上的經濟興衰、人口升降、政治治亂得失、文化昌明式微,都是以王朝命運為轉移的,幾乎都是王朝前期一切皆好,王朝后期一切皆壞。對中國封建社會中的一些形態、結構,如農民、莊園、城市、市場、王權等等都沒有概括性的、綜合性的結論意見,更不要說結合經濟形態、法權形式、習俗規范以及其他因素做出的深入研究了。比如說,在長期的中國封建社會里,什么樣的農民是典型的農民? 是均田制下的自耕小農呢? 還是宋代的客戶? 明清時代的佃農? 抑或其他依附農民,如魏晉時代的佃客、部曲等等? 而西方在這些方面是做了十分深入的研究和概括的。這樣,我們在社會史方面就幾乎無法對二者進行比較。難道真像一些人說的,東方是國家比社會強,國家把社會壓倒、壓垮了?


其實情況并非如此。西方的社會概念也是后來的。主要是法國大革命時期,資產階級以第三等級的名義,以社會的名義,反對暴政,反對國家,這樣才把社會的思考、社會的概念引發出來,以后逐漸形成社會學、社會史等學科。我們中國歷史的研究由于缺乏這樣的發展階段,所以也就沒有這方面的概括和研究。前輩學人如陶希圣、瞿同祖、何炳棣、張仲禮等學習西方的理論與方法,用來研究中國的社會史,做出許多可貴的成績,但還沒有形成比較完整的體系性的結論,即使有也處于比較初始階段。80 年代我遇到研究中國史的專家姜伯勤教授,他在中國社會經濟史方面做了許多綜合性的工作,做出許多概括,他的意見對我幫助很大,啟發了我,使我有勇氣把中外歷史比較研究繼續進行下去。


鄒:90 年代您主編的《中西封建社會比較研究》一書,可以說是您一貫主張的中西封建社會歷史比較的重要成果。您在前面說過,由于中國史研究和世界史研究在方法論方面存在不同,因此進行中西封建社會歷史比較是有困難的。那么您主編的這部書是如何進行的呢?


馬:這個課題是個集體項目,從1992 年開始,進行了4 年;參加的學者有十幾位,有搞中國史的,也有搞世界史的。


在進行這項研究的過程中,我深深感到從事歷史比較確實是十分困難的工作。有時候我們對一個國家、一個社會、一個事件都不容易搞清楚,何況要把兩方面的情況都搞清楚并且進行比較。經過大家的努力,這部著作終于完成了。書中提出的一些問題還是比較重要的。有兩點需要說明,第一,以前西方學者研究封建社會經濟,研究資本主義產生,大多是用資本主義的經濟理論來說明封建經濟的運行;而這本書的比較研究證明,需要建立封建的政治經濟學理論體系,才能從世界范圍說明封建社會經濟問題。第二,西方學者進行東西方比較、中西比較,都是以西方近代社會或西方封建社會為標準來看待東方或中國社會的。由于思想意識的因襲作用和材料的局限,我們有時難以擺脫這一點。但我們要努力建立一個新的、真正涵蓋世界各國封建社會的模式,形成自己的體系。這本書一共分四編,分別從農業、城市、封建政權和社會四個方面來進行比較。由于是合作項目,各人觀點不盡相同,研究范圍和側重也不同,所以只能就各自熟悉的領域,根據自己的研究寫出自己的看法,還形成不了全面的中西封建社會比較。至于體系、模式的建立,那更不是一朝一夕之功,只是提出來引起大家的關注而已。


我們設想,這項比較研究的重點,是要比出中國為什么到明清之際發展落后了,也就是說,為什么中國沒能最先發展到資本主義。雖然有這個設想,但我們也深感這個問題不好解決,所以把目標定得小一些,就是只從中西封建社會內部的一些結構、形態方面入手,作一些發展的比較。所謂結構,不外是經濟、政治、社會諸方面,但就是這幾方面也不可能進行全面研究,只能在這些結構內部選擇一些較小的、我們比較熟悉的題目進行比較;既要從靜態的角度比較二者的相同與不同,也要從動態的角度研究這些結構的變化。在研究中不可避免會涉及中西社會發展一些大問題,我們根據自己的認識作了一些回答。在寫作過程中,有的學者是從中外兩個方面對比著寫的,有的學者單寫中國方面或外國方面,但都是以比較為基礎來提出問題和解決問題的,或是將中西兩方面結合起來進行大綜合的回答。


在研究中,我們不反對以西歐的模式來對比研究東方和中國的發展;可是我們也清楚地認識到,不能因為中國的發展不符合西方模式,就說明中國發展不起來。那么究竟怎樣才能科學地衡量中國的發展呢? 通常認為,資本主義在英國興起是以小農分化破產為基礎的,但近來這個說法受到了挑戰;如果資本主義的興起并不一定以消滅小農為基礎,那么就不能以中國農民分化遲緩來證明中國無力發展資本主義。所以,我們力求從中西各國封建結構的比較中分析其發展能力,以便進一步追尋其對資本主義發生的影響。


我們選擇了農業生產力、地主經濟、小農經濟、城市、工商業、王權、階級、人口等對社會發展有重大作用的問題進行比較研究,提出一些問題,如封建生產力組成不同在多大程度上影響其發展? 封建時代的城市是否對立于鄉村而成為發展的重大動力? 再如地主經濟的積累和投資問題、小農經濟在封建社會中的發展能力和發展前途問題、不同的封建政權結構實行的經濟政策有何不同、這些政策在多大程度上影響社會發展、中國和西方國家在封建時代是否有不同的人口發展模式和家庭模式、以及這些不同模式是否影響其發展道路,等等。


這些問題都是很大的問題,我們的回答不一定正確,也不一定使人信服;但我可以說,我們提出和試圖解決的問題,多是發前人所未發;我們希望找到新的角度、新的方法,即歷史比較的方法,來突破西歐模式,從更大的、世界的范圍內討論封建社會的發展能力和發展前途問題。


進入21 世紀,這個問題的研究已經有了很大發展。美籍華裔學者黃宗智提出中國社會過密化發展模式,引起不少討論;中國學者吳承明、李伯重等都做了回應;還有所謂加里福尼亞學派,如王國斌、彭慕蘭,包括弗蘭克等人,認為英國和中國在封建時代的發展道路基本上是相同的,后來遇到的問題也是相同的,直到18 世紀工業革命之前中國的發展并不落后于西歐,只是后來才因為內外條件的不同而顯示出差別。這些看法都值得我們認真注意并加以研究。


鄒:您進行的這樣大范圍的中外歷史比較研究,是希望發現中外歷史發展的不同道路,還是希望發現中外歷史發展的共同規律呢?


馬:你這個問題提得很好,也很重要。在對幾大文明的封建社會進行綜合考察的過程中,我的比較研究的方法論傾向,主要是基于這種認識,即認為古代各國、各個社會雖然千差萬別,但在大致相同的生產水平和經濟條件下,它們的政治、經濟、社會各種形態的結構應該是大致相同的,它們的發展趨向也應該是類似的;當然,這種普遍性是寓于特殊性之中的;各國、各民族的歷史發展會表現出自己的特點,我們應該透過這些特點,看出其本質的相似之處。


中國封建社會往往被認為與西方封建社會大不相同。這是因為,一方面,西方學者的封建概念是指封君封臣制,所以西方的封建社會只是指9~13 世紀,甚至只是11~13 世紀這么短的一段時間;當時日耳曼人建立國家不久,生產落后、文化荒蕪、政治原始,于是出現通過依附關系進行統治、農奴制、莊園制、自然經濟、中央權力微弱甚至沒有國家等等現象,這些被看作是西歐封建社會的特征;但實際上,這段時間大概只能說是一個過渡階段。另一方面,對于中國歷史沒有做出社會史的總結,只是王朝循環史。所以兩者比較,自然是南轅北轍。這種差別只是方法論不同造成的結果,并不能反映歷史的實際進程。


我們拿城市問題來分析一下。西歐封建城市一直被看成是經濟中心,是進步和自由的發源地;而東方特別是中國的城市則被說成是政治中心,是專制帝王統治的場所。其實西歐封建城市的自由、自治,是適應于西歐當時王權微弱、封建主割據獨立這樣的政治結構出現的,當以后王權強化時,城市的自治也就隨之消失了。中國的城市也不都是政治中心,作為經濟中心的城市早在唐代后期就已經出現;有些日本和美國學者把宋代稱為城市革命的時代。但由于中央集權比較明顯,所以中國歷史上不存在城市自治的時期,這就屬于歷史的特殊性了。


還可以再舉一個例子。有種流行的說法,認為西方的政治組織機構和國家形態自古就是民主的,或傾向民主的;而東方、中國自古就是專制的。這種“東方專制主義”的理論至今還很有市場。而我在研究中看到,西方封建時代有“王在法下”這種現象,根據這種現象的啟示再去看中國古代歷史,可以發現也有類似的現象。實際上中國的王權也不是無限的,一樣要受到禮法、習慣和官僚機構等的限制。這不是我個人的觀點,一些研究中國史的學者也認為中國歷史上的王權并不是無限的,其發展趨勢也不是越來越強大,而是越來越受限制,越來越弱小。


鄒:您曾發表文章專門談歷史學的比較研究,您認為歷史比較研究算不上一個獨立的學科,只能說是一種研究的方法。依您現在的看法,比較研究在史學研究中有多大的功用? 您對我國學者在中西比較方法運用方面有什么看法?


馬:1998 年我曾和《歷史教學》的編輯談過史學比較問題,當時曾談到比較史學有些淡化,實際上就是進行歷史比較存在困難。我感到主要有三個問題:一是我國的史學比較研究題材單調,大都圍繞同西方社會的對比而展開;比較的題目又很大,像中西封建專制制度比較、中西自然經濟比較、中西地主經濟比較、中西城市比較、中西資本主義產生比較等等,這些問題都不是一兩篇文章可以解決的;寫一兩篇文章只能提出問題,或是提出一種解決問題的假設;要想真正解決問題,還需要長年累月的研究。二是在我國,進行歷史比較研究的多數是研究外國史的學者,他們對中國史的了解并不深入,沒有對具體的事件、人物、經濟情況作過從原始資料入手的詳細研究,只能應用中國史專家的研究成果,加以綜合分析;對于外國歷史,限于條件和水平,也多是利用外國人的研究成果進行綜合分析,同樣缺乏從原始資料入手的細致研究;這樣就限制了我們的眼界和思路,使提出的問題難以解決。第三,最大的問題還是中國史學和西方史學由于傳統等原因所形成的差異,使比較研究遇到不少困難;比如中國史學傳統以研究政治史為主,解放后雖然轉向注重社會史、經濟史等方面的研究,可是比起研究社會史、經濟史已有數百年的西方史學來說,還是有不少距離,有不一致之處,主要是對中國封建社會缺乏從社會史角度的總結;再有中國史研究有自己深厚的傳統和獨特的風格,也有自己的理論和方法,所形成的研究成果和西方史學不同,這也使得雙方難以比較;比如西方對中世紀城市的研究是和商品經濟研究緊密結合的,而中國的城市研究卻多在建筑結構、街道布局、茶房酒肆、水道系統等方面下工夫,這樣二者就難以比較。


我所說的這些意見,不是說歷史比較研究無法進行,而是說不同文化之間的比較研究深入下去是比較困難的。歷史學是一門人文學科,各國史學都有自己長期積累的獨特傳統,這是其特殊性;歷史學又是一門社會科學,各國史學也有一些共同性,有些普遍規律。不過我們以往對這些特殊性和普遍性都沒有掌握得很好。如果只是從西方人那里學來一些史學概念、范疇、定義、規律等,然后就拿這些來觀察、研究我們自己國家的歷史,有時會發現并不合適。把西方的特殊性當作普遍性,會使我們的史學研究走彎路。我自己從事比較研究的目的,就是想通過這種方法,探尋真正世界性的歷史普遍規律。這也許是奢望,但我愿意在這方面繼續探索下去。


鄒:2004 年1 月,您主編的三卷本《世界文明史》作為面向21 世紀的大學教材出版了。有評論說,這部教材體現了有著數千年文化底蘊的中國人對世界文明的思考與解讀,體現了史學界破除西方中心論的束縛,用新視角重新考察世界文明的新趨勢。這部書中關于“文明”的概念是怎樣的? 與湯因比的《歷史研究》把“文明”作為歷史研究的基本單位來認識有何不同? 與一般的“文化史”又有何不同?


馬:文明是比較穩定的人類集體。當今世界上的幾大文明都是長壽的,就是說,都有一個長期的發展過程。但文明又是不斷發展變化的,在發展變化過程中必然表現出階段性。文明發展的階段可以有多種劃分方法,比如可以把西方文明劃分為文藝復興時期、浪漫主義時期,也可以劃分為封建時期、資本主義時期,甚至可以把法國文明細分為路易十四時期、拿破侖時期等等。但是從文明發展的長過程來看,根據生產力變化來劃分文明發展階段應該說是比較科學合理的方法。文明性質的變化,文明面貌的變化,受到許多復雜因素的影響,但最終是和生產力狀況有關。人類生產力的發展變化,到現在為止,主要可以劃分為農業文明和工業文明這兩大時代。由于各個文明的發展有先有后,有快有慢,并不是同步的,所以各個文明進入農業文明和工業文明的時間并不一致。但是作為世界文明史,我們還是根據各個文明的生產力變化情況和歷史學的習慣做法,將其分別劃分為兩個時代。這是和湯因比的“文明”概念的主要不同之處,當然與一般的“文化史”也是有明顯區別的。


鄒:按照這種劃分方法,人類文明的第一個時代就是農業文明時代了?


馬:是的。在農業文明時代,各種文明的共同特點是農業成為社會發展的主要動力;人類使用的能源,主要是人力、畜力、風力和水力等可再生能源;農民占人口大多數,農業勞動者是社會財富的主要創造者;國家和各種政治組織逐漸完善;三大宗教佛教、伊斯蘭教、基督教在各個文明的思想意識中起著十分重要的作用。由于農業文明時代生產力發展緩慢,所以在世界各地這個時代都長達數千年,因此也可以把這個時代再劃分為初級農業文明階段和發達農業文明階段。但本書并沒有再做這種區分。


鄒:相比之下,工業文明時代實際上是很短的。有人說,如果用12 小時來表示人類歷史全部進程,工業文明時代只是最后5 分鐘。您認為是這樣嗎?

馬:是的,工業文明時代并沒有多么長的時間。18 世紀下半期從英國開始的工業革命,被認為是工業文明時代的開始。這一時期生產力的提高以蒸汽機的使用為標志,能源多為煤炭、石油、天然氣等不可再生能源,科學技術對于生產力發展的作用日益重要;工商業逐漸取代了農業,成為人類文明發展的主要支柱。我們的教材中把工業文明分為兩個階段:工業文明的興起和工業文明在全球擴展。


工業文明時代的到來,有長達幾個世紀的醞釀時期。當世界各地仍處于農業文明時,西北歐一些地區已經開始了工業化進程。后來逐漸發展壯大,到18 世紀形成工業革命。這部書敘述了這一過程。19 世紀末、20 世紀初工業文明開始在全球擴展。在20 世紀的一百年里,人類經歷了前所未有的巨大變化,美國文明迅速崛起,成為西方文明中最強大、最具實力的文明。在世界所有地方,原來落后的農業文明都在向工業文明過渡,一些第三世界國家已經在工業化道路上達到了和西方國家差不多的水平。


必須說明,我本人從來不研究文明與文化方面的東西,這部文明史主要是我系世界史專業的同志們共同努力的結果。現在坊間編著和翻譯的文明史著作多種多樣,真是百花齊放。我們這部教材如果說有什么特點的話,我覺得就是對歷史上各個重要文明都盡量予以關注,而不是過去那種“西方獨大”的局面。這部書肯定有不少的疏漏和錯誤,歡迎批評指正,以便我們在再版時加以修改。


鄒:在《史學理論研究》2004 年第4 期“馬克•布洛赫《封建社會》中譯本出版筆談”中,您談到中國有沒有封建社會的問題。您為什么重視這個問題? 您這里所談的主要針對什么?


馬:我的這篇文章主要是針對一些研究中國史的同志主張放棄封建社會的概念而寫的。我希望這些研究中國史的同志讀一讀布洛赫的《封建社會》,也許對認識這個問題會有幫助。但我在文章前面已經談到,我對于“中國有沒有封建社會”的問題,說的可能是“外行話”。


西方歷史學界的主流思想,是把封建當作一種政治、法律制度,所以他們把封建的概念局限于西歐。馬克思主義史學家安德森雖然使用了馬克思的生產方式概念,但也仍然反對把封建應用于歐洲以外的地區。我覺得,我國學者應該知道,西方學者強調封建的唯一性,是和強調西歐歷史的獨特性相一致的。他們的邏輯是,在封建混亂中產生城市,從城市經濟中產生出資本主義;你沒有封建,所以你是產生不出資本主義的,是實現不了現代化的。這是從馬克斯•韋伯以來就一直這樣認為的。


但是,西方歷史學家雖然視封建為一種政治、法律體系,可也承認還有廣義的封建主義,而且是和土地制度、農民生產和社會生活聯系在一起的。布洛赫雖然不是馬克思主義者,可他也使用“封建社會”一詞。所以,無論你對歷史發展階段采取什么分法,三分法也好,五分法也好,或者干脆用傳統和現代兩分法,你都得承認,在工業社會以前的相當長一段時間內,在亞歐大陸主要國家和地區,其社會結構基本上是相同的。比如說,在經濟方面,農業是主要生產部門,人力、畜力是主要動力,也有簡單的機器;工商業也有相當的發展,不過經濟主要還是自給自足的;財產關系普遍是大土地所有制和小生產的結合,地主和農民的對立是不爭的事實;國家形態主要是君主制,其發展趨向是君主勢力越來越強大,官僚機構越來越健全,可是分裂割據仍然是現實存在;意識形態領域占統治地位的是宗教,理性和科學正在發展中。


所以,盡管西方“封建”的根源是封君封臣制,中國“封建”的根源是封邦建國,都是政治制度而不是社會形態;但在歷史學家那里, “封建”已經越來越被當作一種社會形態。西方學者一般認為9~13 世紀是他們的封建時代,但許多“封建”的東西保留了很久,像領主權、農奴制殘余、等級制度、騎士精神等等,所以法國大革命才要徹底廢除封建制度。在研究封建主義的過程中,內容越來越廣泛,地區也越來越擴大。德國史學家亨茨說得好:“許多歷史學家和社會學家常常這樣認為,封建主義是歷史上制度發展的一個階段,每一個國家和每一個民族都必須經過它,不管當今的歷史學家能否找到這個階段存在的證據。”現在“封建”一詞的意義越來越寬泛,比如地主統治、農業經濟、專制壓迫,以至于一些陳舊落后的東西都可以稱為“封建的”。


中國的“封建”也不是秦漢以后就銷聲匿跡了。近代以來,我們從西方史學、馬克思主義史學那里接受了“封建社會”的概念,現在可以說已經是約定俗成,社會上也時常拿“封建”來形容落后過時的東西。我們為什么要放棄它呢? 如果不使用“封建”,那么近代以來反帝反封建的長期斗爭又該如何命名呢? 當然,我們使用“封建社會”的概念,主要是因為它顯示了歷史發展的規律性,承認歷史發展是有規律的序列。承認歷史的規律性,并不否認歷史的獨特性。


鄒:馬克•布洛赫的《封建社會》是1939~1940年在法國出版的,在歐美學術界引起過廣泛關注,被譽為“為數不多的完美學術著作之一”、“中世紀社會和文化研究的最優秀的入門之作”,現在它被譯成中文出版。您一直非常重視這部著作,您認為今天我們閱讀這部著作有什么重要意義?


馬:不久前商務印書館出版了張緒山等同志翻譯的中文版《封建社會》,我在“中文版序言”中談到了這部書在今天翻譯出版的意義。


布洛赫的原著發表至今已經有60 年了,今天得以翻譯成中文出版,可見它是具有不可磨滅的學術價值的。布洛赫作為年鑒學派的奠基人、享譽世界的史學大師,在我國史學界廣為人知。他的這部著作無疑是研究封建社會的一部綜合性巨著,包括了對西歐封建社會的經濟、政治、文化心態等諸多結構的研究。他明確地認為封建主義是一種社會類型,并與日本的封建社會相比較,所以我們說他研究的是封建社會形態也是可以的。當然他所依據的不是馬克思主義的那種社會經濟形態學說。他在書中大量論述西歐的封建君臣關系、封土制、封建貴族等級等政治方面的內容,而對經濟結構論述較少。這是因為西方研究封建主義歷史一直就是以法律、政治為主要著眼點的,布洛赫所代表的年鑒派開始改變這一傳統,但是也要有一個過程。也有學者認為,布洛赫是因為已經寫有《法國農村史》,所以這本書中經濟方面的內容就少了。


自布洛赫開創封建社會研究以后,對西歐封建經濟、政治和文化各方面的研究大為發達,取得了許多引人注目的成果,各國家、各地區的研究也有許多進展,對于如何理解封建主義的討論也在展開。這些研究和討論,一方面不斷地把“封建”從西歐特有的概念向全世界歷史推廣使用,另一方面則對“封建”的存在,無論在世界各國還是西歐本地都提出了質疑。我認為,封建主義、封建社會的概念、范疇出自西歐,在開始總結、概括時有簡單化的毛病;但是經過長期研究,在前資本主義時代,大土地所有制和小生產的結合,乃是各個國家和民族的共同經濟特征,這一點應該是沒有問題的,無論是否使用“封建主義”這個名詞。但在這一共同性下面,如何認識各個地區、國家和民族的特殊性,并進而對全世界的“封建社會”有進一步的認識,仍是重大的歷史研究課題。從這種研究需要出發,閱讀布洛赫的《封建社會》一書,對我們仍然會有許多有益的啟示,這也是它至今仍有生命力的重要原因。所以,我建議無論是搞世界史的學者還是搞中國史的學者,特別是青年同志,應該讀一讀這本書。


鄒:感謝您的談話。您從運用比較方法研究中西封建社會歷史的親身體會出發,結合我國史學界的狀況,說明了進行歷史比較研究目前存在的困難和應該注意、應該解決的問題,這對于史學界的同志們認識和應用這種重要的史學研究方法無疑是具有很大啟發意義的。謝謝您!

 

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